作者：【美】约翰·R.麦克尼尔
威廉·H.麦克尼尔
出版社：北京大学出版社
内容简介：
全书以“网络”这一概念涵括人类文明由远古演化至今的脉络及其特征。从远古祖先松散、零碎的交往网络，到早期农业社会的地方性网络，再到电子时代的全球网络，交往网络的演变发展，也正是人类文明成熟发展的过程。
作者简介：
约翰·R.麦克尼尔，美国乔治敦大学历史学教授，致力于环境史研究，曾出任美国环境史学会主席、美国历史学会副会长。
威廉·H.麦克尼尔，美国芝加哥大学历史学荣休教授，当代最著名的历史学家之一，被誉为20世纪60年代之后全球史研究的“关键奠基人”。
约翰·麦克尼尔（澎湃新闻 蒋立冬绘）
早在上世纪六十年代，威廉·麦克尼尔（William H. McNeill），这位曾担任美国历史学会主席、美国世界史学会主席的历史学家，全球史研究的奠基人之一，就以一本《西方的兴起》赢得大名。2003年，他与其子著名环境史研究者者约翰·麦克尼尔（John R. McNeill）合作，出版了《人类之网：鸟瞰人类历史》( The Human Web: A Bird's-Eye View of World History)一书。北京大学出版社曾于2011年引进此书，2018年推出的中文修订版，则更名为《麦克尼尔全球史：从史前到21世纪的人类网络》。值此新书出版之际，《上海书评》采访了小麦克尼尔，请他谈谈撰述此书的初衷与经过，以及他们父子对全球史的理解。
《麦克尼尔全球史：从史前到21世纪的人类网络》
您的祖父是一名历史老师，您的父亲威廉·麦克尼尔又是一名蜚声全球的历史学家，是世界史研究的先驱性人物。您选择从事历史研究是否受到他们的熏陶和影响？在您后来的学术生涯中，您觉得这种家学渊源对您影响最深的是什么？
威廉·麦克尼尔，摄于2004年
麦克尼尔： 没错，我的祖父和父亲都是历史学家。我祖父研究的主要是基督教会史，他是加拿大人；我父亲研究世界史（全球史），他们都很成功，写了很多书，所以某种程度上我成为历史学家是自然而然的，这种家学渊源是一种优势，我比大部分其他孩子能耳濡目染更多。但也有一些劣势，因为我父亲很成功很有名，我常常被拿来跟他比较，可以说我还没有达到他那样的成就，但这也没关系。
我曾经努力学习其他学科，我在本科一开始学的是数学和物理，我也尝试过工程方向，但学得不太好，所以我直到本科最后一年才转向历史方向，因为在美国的教育体系中，你一开始不需要选定本科专业方向，你可以在中途选择，你可以改变主意。我就改变了主意，因此我较晚才决定要成为历史学家，但我很庆幸自己做出的选择。
如果说他们对我最大的影响应该是他们的专注投入和勤奋。他们工作都十分努力，我从小就耳濡目染，所以在某种程度上，他们是我职业道德方面的榜样。这大概是我从他们那里受益最多的，但肯定不止如此，因为我父亲是世界史学家，这影响了我的观念，有时使我也想成为世界史学家。
我们知道，写作全球史对历史学家的知识面的要求非常高。《麦克尼尔全球史》不仅涉及西方世界，还涉及诸多非西方世界。这让我们很好奇，在写作这本书的时候，您和您的父亲是如何进行知识上的准备的？
麦克尼尔： 我们所做唯一的准备就是多年来的历史阅读和教学。我们合写这本书时，我父亲的阅读积累和教学经历已逾五十年，我也有二十年的经验了，这就是我们所做的准备。我也努力学习了我父亲不太熟悉的领域，最典型的例子是非洲史，他不太了解非洲史，我的优势在于我曾在大学教过几年非洲史，这增进了我对这一地区的了解，这就是准备工作了。
我们能够读到的出自西方学者之手的历史著作，有不少都或多或少地沾染着西方中心论的色彩。对您和您父亲写作的这部世界史来说，你们是如何摆脱西方中心论来写人类历史的呢？现在回看这部已经完成的著作，您觉得你们对这一点完成得怎么样？
麦克尼尔： 我不确定，我尽力规避了，但是很难充分意识到自己的所有偏见，因此尽管我尽力避免西方中心论的偏见，但也许在某些方面并未做到，肯定有一些非洲、亚洲的历史学家会反对我或我父亲所写的内容，觉得这本书带有西方中心论的思想，这也是事实，但同时我要说，我和父亲都做出了努力。如果你将这本书中涉及欧美历史的页数与涉及非洲、南亚和东亚历史的页数相比，就会发现此书并未过分强调西方世界。但我必须承认我没有自己数过每一页，但我认为情况大致如此。我避免西方中心论的努力在于尽力公平分配读者的注意力，使世界上的各个地区所占篇幅大致平衡。
您父亲在其回忆录《追求真理：威廉·麦克尼尔回忆录》中说：“40年后，我的儿子和我编制了一部修订的、校正的和浓缩版本的人类历史。不论其他人如何评价，我一生的雄心壮志如今已经竭尽全力并心满意足地实现了。”可见，您的父亲对《麦克尼尔全球史》的评价是很高的，这也是他世界史著述的封笔之作。他曾说起，这本书的写作缘自您的提议，那么，您当时为什么想要写这本书呢？您觉得这本书与其他世界史著作最大的不同在哪里？您自己如何评价这本书？
麦克尼尔： 我在二十世纪九十年代就有了这一想法，我当时已经有了两个孩子，即将迎来第三个，这意味着两件事：一，我需要更多的钱，所以我就想，如何赚更多钱呢？我可以写本畅销书。我之前写过几本书，但它们是学术专著，《人类之网》不是学术专著，更像普及读物，这是我写书的动力之一。另一方面，这与我的家庭环境也有关，那时候家里有小孩，我无法继续写之前那类作品。之前我写作时会在海外待一年到一年半，泡在档案馆里。我写第一本书的时候，在四个国家的档案馆里工作过，耗时约一年。写第二本书的时候，去了六个国家，离家一年半。当时的家庭情况不允许我继续这样做，所以我得写另一种可以在家完成的书，我不能去档案馆，只能参考二手来源、出版资料。写这本书时，我的研究是在图书馆完成的，没有离开家乡。这就是我制定这一计划的两个原因，都与我的家庭情况有关。
我可以跟你聊聊这件事是怎么开始的，当时我父亲住的地方离我有五百公里远，我们每周通过邮件联系，不是电邮，是传统纸邮，因为我父亲更喜欢写信，虽然他后来学会了发电子邮件，但他还是更喜欢写信，我保留了所有往来信件。我们的通信持续到2000年，那时我们基本完成了全书。他先写完了他的部分，因为我还要照顾家庭和上课，没法写得像他那么快。他当时已经退休了，全天都有空写作，所以他比我早完成，然后我们交换所写部分，对对方的部分进行修订，有时我们会争论最后的呈现方式。我一年至少去看望父母三次，每次去就会和父亲长时间讨论写作计划，也会具体到某一句话的遣词造句，这就是我们的写作过程。最后一部分是与出版商交涉，这一块基本是我在负责，因为谈这些事情用电邮更方便，但我父亲不喜欢用电邮。
关于这本书的与众不同之处，首先，它的篇幅几乎短于任何一本世界史书籍。其次，它有一个主题，即标题中的“人类之网”，对人类社群不断增强的联系的探讨贯穿了每一章节，所以这本书并非想要详细阐释某地的历史，而是试图表现地区之间的联系史，所以我认为它有多数世界史没有的主题。
我对这本书整体来说挺满意的，其中我和我父亲都有一些妥协。我们写作时争论过，并且各有胜负，有时互相让步，有一些部分我并非全然满意。我现在在写另一本世界通史作品，已经快完成了，我是唯一的作者，所以我可以畅所欲言，不用妥协。但我对这本书的满意程度也有百分之九十五了。
您和您的父亲选择以“网络”（web）作为贯穿整部书的核心概念和解释框架。能否请您谈谈这样做的原因是什么？您的父亲在回忆录里说，这“是一种比旧有方法的解释更好地理解人类过去的方式”，我们对此应该如何理解？
麦克尼尔： 因为我觉得“网络”一词展现了地区和社群间的交互联系，我选择该词后，我父亲也立即同意了这一选择，因为我们写作时，电子互联网还是我们不太熟悉的新事物。互联网象征着人群和社群之间不断增强的联系，所以该词在当时十分恰当，现在我仍然认为它展现了这种联系关系。我认为人类历史上的许多变革来自这种联系，所以当个人和群体接触到新的思考方式、新技术，可能还有新的疾病时，这可能会改变他们的思维和社会。在我看来，这种联系常常是人类社会变革的驱动力，因此这本书和我写的所有史学文本都强调联系。
The Rise of the West（《西方的兴起》）
我父亲的那句话是指他自己在1963年出版的一本书，即《西方的兴起》，这是他觉得可以改善的地方。我也同意，其中有几个原因。第一，《西方的兴起》很少涉及非洲和拉丁美洲史，尤其是前哥伦布时代的拉丁美洲，即西班牙人到达那里之前，我们合写的这本书对这些地区的阐释要好得多，这是我认为这本书更好的原因之一。第二，这本书对网络和联系的探讨更明确、更清晰、更有力，《西方的兴起》就略逊一筹，尽管我父亲在《西方的兴起》中就思考过社群联系，但比起这本书还是有不足。
具体到“网络”这个概念本身，您觉得推动网络形成和发展的根本动因有哪些？
麦克尼尔： 有好几种，有些是无意识的人类行为，带有偶然性，一些社群间的联系是偶然形成的，并非人为，一个例子是生物交流，比如天花怎么就传到了日本，没有人有意这么做或想要如此，但天花就传到了日本，这是偶然事件，是网络构建的途径之一。此外，人类也有许多有意建立起来的社群联系，其中最显著的就是商业联系，为了经济利益寻找贸易伙伴，所以历史上很多网络是由商人建立的，最著名的例子是丝绸之路，所有中国人都知道。此外还有成百上千个类似的例子，有海上的、陆上的，它们共同组成了社群间的联系。除此之外在扩展联系网的背后也有政治动因，比如帝国的建立，随时间流逝建立更牢固的统治，但也有僧侣和传教士建立的独立的文化联结，例如佛教传入中国是通过五百年前访问印度的僧侣。佛教的引入改变了中国，这与政治扩张无关，与商贸也只有微弱的联系。这些是网络构建的其他方式：经济、政治和文化。
更进一步的一个问题是，我们应该如何看待各个文明在“网络”中所扮演的角色和地位，它们的关系是什么？
麦克尼尔： 要回答这个问题，我们还是回到被提及很多次的汤因比，他写《历史研究》时将人类历史划分成几类不同的文明，我记得他一开始列出了二十一种，后来这个数字又有增长。我认为这不是了解人类历史最好的方法，如你所知，我强调联结性，否认文明之间是独立分离的，至少一般来说是这样，因此“独立的单个文明”这一概念在这本书中出现得很少。如果完全按我的想法来写，它的比重还会更少，实际上我完全不会使用这一概念。我自己并不将历史看作印度文明、中国文明、日本文明等的集合，我认为它是一系列人类社群的联结，所以我也不太接受“文明”这样的概念，它们常常限于精英文化，很少提及普通的村民、牧人等等，这些人没有意识到他们也是印度或中国文明的组成部分，只是进行无意义的分类。几个世纪以来，历史学家和其他学者觉得这种分类很有用，但它们主要用于理解精英文化，社会最上层百分之一的人，他们能识文断字，了解宗教传统等等，这一分类对理解大众没有太大帮助，所以我倾向于弱化单个文明的重要性，很少使用这一术语。
如果不使用这一概念，那您在书中如何区分不同的文明？
麦克尼尔： 我会用社会差异、文化差异等表达，避免“文明”这一概念，但我父亲对这个概念的接受程度就比我高得多，当然它们之间是有差异的，我不是在说日本文化就跟印度文化一样，远非如此，两者差异很大。在本书中，我们首先会从地理和生态方面描述某一地区，然后很快涉及更多方面，如经济、宗教。有人可能会说你综合了这些方面，就是在描述某一文明，但我不会这么想，这本书的网络联结视角没有忽视不同社群和文化的差异。
在这样一个史学专门化和碎片化的时代，您怎么评价《麦克尼尔全球史》这种史学上的宏大叙事对历史学、历史学家乃至历史读者的意义？
麦克尼尔： 我倾向于这么想：所有历史学家应该从事不同规模的研究，这包括了细节化的地方研究，有历史学家从事这方面的工作很重要，其他历史学家从事更宏观的研究或是全球研究也很重要，历史学家们的研究应该覆盖所有地理规模。我常说这跟地图制图很相似，描绘北京中心城区的地图很有用，能展现很多有效信息，比如每条街道；但它无法展现北京与其他亚洲地区的关系。这时就需要另一幅地图，有时甚至需要地球仪来展现大洲之间的关系、印度洋和太平洋之间的关系，这都需要巨大的地图，因此我眼里历史跟地图类似。我们需要小范围的地图，也需要大范围的地图，不是每个历史学家都要成为宏观历史学家，也不是每个历史学家都要成为微观历史学家，但作为整体，我们要研究所有规模的历史。
您希望更多普通人能够读懂这本书吗？对世界史而言，您是否认为，每个人都需要了解一些相关知识呢？
麦克尼尔： 是的，更多的普通人读懂这本书，这一点对我来说很重要，或者说这对我，比对我父亲要重要得多，部分是受到我母亲的影响。她不是学者，喜欢阅读流行小说，她总是对学者式的自负不屑一顾，包括我父亲的，她更像个普通人。我在写了两本学术专著后，希望其他作品都通俗易懂，这对我来说很重要，我希望每个人都能看懂里面的用语、概念和论点，我觉得这样更“民主”。我觉得每个人都懂一点世界史很好，如果懂很多就更好了。但事实上，我也知道这不太可能，不是每个人都喜欢历史，也不是每个人都有机会上学，所以这不会很快实现，但若实现，世界会变得更好。
您现在将更多精力放在环境史的相关研究上，世界史研究对您的环境史研究有什么帮助吗？
麦克尼尔： 我研究环境史差不多三十年了，环境史和全球史是我的两个专业领域，这两个领域有许多交叉共通的部分。我有两部作品都是关于全球环境史的，试图全面地梳理地球上的环境变化问题。其中一本书针对二十一世纪，另一本研究的时间段则是1945-2015年，我很快就会再出版一本全球环境史的专著，范围是十九世纪。这两个学科有很多交互的机会，其中有很多原因，最为重要的是，气候变迁的进程常常发生在全球性的范围内，几乎不会仅限于单个国家，因此环境史在性质上往往是跨国的，甚至全球的。例如，你想充分了解大气层的历史变迁，二氧化碳和其他温室气体含量的上升，你只能将它视为全球性的现象，否则无法理解。
那么，目前仍有很多学者研究世界史吗？世界史的前景如何？您认为这是一个大趋势吗？
麦克尼尔： 我只能从美国的角度来回答这个问题，因为我对其他国家的情况不太了解。是的，我认为这是一种趋势，而且我觉得这是对一个更宏大的历史进程的映射，也就是我们常说的全球化，这大概是近几十年来全球史研究越来越热的主要原因。尽管没法下定论，但我认为这一趋势仍将继续，我也认为在某些方面全球史研究会越来越简单，因为现在通过电子媒体获取信息越来越便捷。二十年前，你要撰写全球史专著的话，必须接触到丰富的图书馆资源，现在这一点就没那么重要了，因此现在研究全球史的门槛降低了，更多人可以参与进来。
在《人类之网》中译本修订版中，书名翻译为“全球史”，您如何区别全球史和世界史这两个概念？
麦克尼尔： 这个问题有一些争论，我用这两个术语表达同一个意思，没有什么区别。但也有一些人坚持两者的差异，认为全球史针对的只是现代时期，学术界意识到“全球”的概念之后。比如说，两千年之前中国没人知道南美洲的存在，南美洲也没人知道中国的存在，有些人就觉得在那种情况下不会有“全球史”。因为人们需要意识到“全球”的存在，“全球史”才得以成立。但我不同意，我认为全球史和世界史这两个术语可以相互代替。
最后一个问题，您对您父亲说这是一部全球范围的“极其简短的历史”，您为什么希望它尽可能地简短呢？
麦克尼尔： 一开始我想将此书命名为《全球简史》，但出版商说，这个题目不好，你得换个题目。我希望它尽量简短主要是因为我希望更多人来读这本书，我想效仿刚去世的英国学者史蒂芬·霍金。他在上世纪八十年代写了《时间简史》，那是一本宇宙史。我想如果霍金能用两百页写了一部跨度达一百四十亿年的宇宙史，那我也能用两百页写一部世界史、人类史。它的跨度最多也就二十五万年，但我没能成功，这本书超过了两百页，部分原因是我“聘用”了我父亲跟我合写，他写的一些章节比我们预想的长，所以这不是一本“极其简短的全球史”，但它是一本“全球简史”。
于尔根·奥斯特哈默（澎湃新闻 蒋立冬绘）
于尔根·奥斯特哈默（Jürgen Osterhammel），1952年出生，德国历史学家，康斯坦茨大学（Universität Konstanz）历史学与社会学系现代史教授。分别于2010年和2017年获莱布尼茨奖、汤因比奖。
2017年9月14日，奥斯特哈默在复旦文史讲堂作了题为“全球史的时间问题”的演讲。演讲结束后，他接受了《上海书评》的专访。
上世纪八十年代，您曾作为沃尔冈夫·蒙森（Wolfgang Mommsen）的副手在伦敦的德国历史研究所工作，您写过一篇非常出色的关于熊彼特和韦伯的文章（收录于您和蒙森主编的《马克斯·韦伯与他的同时代人》）。《亚洲的去魔化》（Die Entzauberung Asiens）是您第一部重要的学术著作，其标题也让人联想到韦伯。我想问，您的全部作品，尤其您后来的全球史著作，是否受了韦伯影响？因为您说过，您的作品“与历史社会学很接近”。
《马克斯·韦伯与他的同时代人》
《亚洲的去魔化》
奥斯特哈默： 这是一个非常好的观察。全球史的理论基础有若干来源，其中影响最大的是后殖民主义，它的重要性不容抹杀。另一个来源，当然是历史社会学的传统，这一传统一直能上溯到马克斯·韦伯，甚至到马克思，马克思对韦伯很重要，不过其主要源头是韦伯。
“亚洲的去魔化”（Disenchantment of Asia）是我那本书题目的字面翻译，即将在明年5月出版的、英译本的正式标题是——Unfabling of the East（试译作《东土辨妄》）。“去魔化”（旧译“祛魅”）是个有着明确定义的韦伯术语，人们读到它无疑会产生很多来自韦伯的先入之见，而我不希望这本书的题目是这样的。
韦伯很重要。我最近一次研讨班的题目就叫“马克斯·韦伯之于历史学家”（Marx Weber for Historians）。韦伯对范畴（categories）的界定非常清晰，比如“理想型”就是个很好的例子。但韦伯的范畴不是静态的，不是干瘪的定义，不是一二三，在它们背后有某种发生学的（genetic）思考：这些范畴最初来源于历史，最终又应用于历史。我们知道韦伯是个社会学家，但他所受的训练是要让他成为经济学家和律师的，他的背景是德国经济学的历史学派。当下的经济学已经不在乎历史了，但在十九世纪晚期，经济学仍有很重的历史学成分。所以，韦伯的范畴既是精确的，又联系着变动的历史证据。他可以很抽象，却不会在空洞的意义上保持抽象。
韦伯后期的著作，尤其是关于宗教的著作，采用了比较历史社会学的方法。尽管他从来没有发展出一种关于亚洲诸文明的动态（dynamic）观点，对他而言，就时代精神论，欧洲是充满活力的（dynamic），世界上的其他地方则落在了后面，但是，他对中国也有伟大的理解。他很可能听过中国音乐，当时极少有欧洲人像他那样，不觉得亚洲音乐是可怖的。当然，总的来说，韦伯不相信其时中国社会有什么内在的活力。
如果简单回答你的问题，韦伯对我的影响主要来自他的理想型、他的范畴。
您的《十九世纪史》的第一句话是：“所有历史都倾向于成为世界史。”不过，您似乎在别的地方暗示，相较于世界史，您更青睐全球史。这是因为前者是相对静态的，后者则是动态的吗？一个可供参照的现象是，近年来，部分中国学者十分关注世界史和文明论这类问题。
《十九世纪史》的德文本
《十九世纪史》的英译本（The Transformation of the World: A Global History of the Nineteenth Century），奥斯特哈默参与了翻译工作。
奥斯特哈默： 可能这里的区别在中文里比较难表达。中文的“世界历史”有时指中国以外的国家的历史；“全球史”则是一个新的概念。
需要指出的是，我十九世纪的书和十八世纪的书颇为不同，是按照不同的配方写的。十八世纪那本书（即《亚洲的去魔化》）是思想史（intellectual history）。而写十九世纪的书，最初的德语名字是Die Verwandlung der Welt: Eine Geschichet des 19. Jahrhunderts，副标题就是“十九世纪史”，并没有“世界史”或“全球史”这样的词。当这本书要在美国出版时，我建议标题用“世界史”，但美国的出版商说不，“世界史”已经过时了，今天没有人想买世界史的书，所以才用了“全球史”这个题目。
世界史是世界上各种文明的历史，通常着眼于比较整个文明。基本上，我做的是所谓微观比较世界史（micro comparative world history），它是比较世界史，但却是微观的。我避免大的单位（units），不去比较中国和穆斯林世界，而是在一些非常小、非常狭窄、适中的层面比较。
全球史，按照我的说法，挑战的是民族主义史（nationalist history），后者基于的是那种认为自己民族优越于其他民族的价值判断，是同质化的历史，但全球史与非民族主义的国史（non-nationalist national history）——民族框架内的历史——则是兼容的，是后者的补充。老的世界史往往只关注伟大的文明，全球史则是世界主义的，它试图平等地关注所有民族（peoples）的历史，它还是非总体化的，同样关注失败者、受害者、贫困者。严格地说，全球史是关联（connections）或连通性（connectivity）的历史。它比老的世界史长进的地方是，它强调不同社会、文化的重叠之处，强调它们彼此的关联，强调各种流通和流通过程中的变异。比如老的世界史不关心移民，但在新兴的全球史中，移民是个很重要的问题。对全球史而言，关联研究优先于比较研究。
不过就我的性情来说，我喜欢平衡，我觉得一旦全球史变得过分偏激，也会有危险，换言之，历史会被化约为关联。人类曾经没有智能手机，没有电报通信网，如果你只看到关联，你就失去了人类互不关联的很大一部分。然后你也失去了各种各样的单位。什么被关联起来了呢？是国家？社会？城市？还是个人？任何历史都是关于单位的思考。我说过，不同的历史技艺体现了对待时间、空间和等级制度（hierarchy）的不同态度。等级制度总是关于单位的，是这个单位和那个单位之间的等级。激进的全球史有忽视任何非动态、非关联、非越界、非跨境的事物的危险。它不怎么思考单位，或者说它讨论单位会十分困难。
当然，不存在正统的全球史，我也没有什么一般的配方，但我想，必须保留点老的世界史，把它和关于运动（movement）、流动（mobility）和关联的历史结合起来。
您在《全球化简史》（Globalization: A Short History）中提到，上世纪九十年代初期，当“全球化”成了社会科学的热门话题，英语世界的学者便开始对全球史产生兴趣。我们该如何历史地理解全球史的学术潮流？目下的去全球化（de-globalization）情景会对它造成影响吗？换言之，全球史会不会变得不合时宜？
《全球化简史》
奥斯特哈默： 全球史的兴起的确以某种方式反映了现实世界的发展：人们愈发认为事物是黏着、凝聚的了。以治全球史著称的威廉·麦克尼尔（William McNeill）一度在学术界是个边缘人物。可以说，全球史的成功，基于的是一些长期处于边缘位置的、老的世界史元素，在晚近图景中，作为新兴趣点的结合。九十年代，社会学和政治学对全球化产生了强烈的兴趣，几乎所有重要的关于全球化的论断都是在那个时候做出的。到了新世纪，全球史从全球化理论中解放了出来。和过去相比，人们如今引用那些全球化理论权威的频率要低得多。全球史发展出了自己的方法，就其与社会学理论的关系而言，它获得了自足性。甚至有时候它过于自给自足了。在我看来，我们到了认真聆听今天的社会学家在说些什么的时候了。
全球化是全球史兴起的第一重背景。第二重背景是冷战的终结。冷战结束了，两个世界变成了一个世界，这一情景应该在知识分子那里有所反映。与冷战的终结碰巧同时发生的，是互联网时代的到来，后者使远方的事物不再遥不可及。这是全球史兴起的第三重背景。
可事物往往是脆弱的。我们曾经对现代化有一种普遍的信念，大多数人相信它是强健的。当这种信念遭遇了危机，那永久稳定的便被替换成了全球化。人们期待全球化像过去一些国家的现代化那样强健，但事与愿违，全球化的进程既强健又不太强健。如今我们需要十分小心地辨别，它在什么意义上是稳定的、可预测的，在什么意义上不是。比如在全球性质的媒体兴起后，一股普遍媒体化（general mediatization）的势头似乎依然很劲，未曾有受阻碍或倒退的迹象，但与此同时，是否存在世界道德的一体化？我们有面向全球公众的技术设施，但我们有讨论重要全球议题、开展全球辩论的全球公众吗？不见得。可能在气候变化的辩论中有——如果这算得上是全球辩论的话。总之，尽管媒体设施抵达了我们星球的各个角落，却不能保证其内容是全球性的，所以你能看到新民族主义正是在全球媒体的技术框架内兴起的。
那么全球史会不会变得不合时宜？如果它无法回应变化的时代要求就可能会。但我觉得它有足够的弹性。起码经典的全球史话题——比如移民——仍伴随着我们。我希望更漫长的移民史线索能被勾画出来，而数字人文或许可以从技术上帮助我们标绘这些运动。
“网”（web）和“网络”（networks）是您著作中的关键隐喻。为什么它们在全球史书写中意义重大？是不是如塞巴斯蒂安·康拉德（Sebastian Conrad）所说，在全球史中，空间隐喻代替了时间词汇？
塞巴斯蒂安·康拉德的《什么是全球史？》
康拉德和奥斯特哈默主编的《一个新兴的现代世界：1750-1870》（六卷本A History of the World的第四卷，英文本2018年即出）
奥斯特哈默： 全球史有些令人迷惑的地方。在一端，今天的学生对囊括几十亿年的“大历史”（big history）充满兴趣，但在另一端，“时间在空间中消逝”了。相当多的全球史家着眼于同时性和共时性：或是寻找不同地区间的差异，强调多样性，比如讨论中国和欧洲的“大分流”问题，或是关注不同地区的相似性，用相似的原因解释相似的结果，比如把欧亚大陆在十七世纪中叶的动荡归咎于小冰期。问题是，这类涉及地理和自然原因的全球分析通常是静态的。
我的朋友塞巴斯蒂安·康拉德无疑不是空间代替时间的支持者。就这一点，我和他有相同的诊断：全球史主要在空间隐喻而非时间词汇上取得进展。这是因为从十九世纪初开始，时间就在历史书写中被赋予了特权。有趣的是，和其他国家相比，在法国，地理总是和历史更亲近，至今依然如此。所谓“空间转向”（spatial turn），最早不是从全球史家开始的，而是从地理学家、后殖民理论家那里开始的。但全球史家很快地抓住了它，为我所用。一般而言，网络确实是全球史的关键隐喻，就像社会之于社会史，文明之于老的世界史，生产方式之于马克思主义史学。所谓网络，指的是人类行动者和物质对象的空间分布，但在不少全球史家那里，这些网络往往是没有历史的，不会随时间而变形、演化。
我想空间只是全球史的可能性之一，如果我们把前者等同于后者本身，后者的形象就太过单薄了，因为所有的历史——这可能是我过时的信条——都必须解释变化。相当一部分全球史家对时间失去了耐心，但历史不能只有空间维度（dimensional），它还需要时间与扁平的空间发生关系。当前的全球史研究应当顾及历时变化，以增补其共时的方法。
您在《十九世纪史》谈及全球史的叙事策略时，把霍布斯鲍姆的“年代系列”称为“时间-融汇的”（time-convergent）历史书写（“连绵不断的叙事”），把贝利的《现代世界的诞生》称为“空间-分化的”（space-divergent）历史书写（“去中心”“同时性”）。您说您选择的是第三条道路，即在不同的“子 系统”（subsystems）层面建立宏大叙事。于是，您的十九世纪史便由各种关联的子系统组成，而不存在核心主题或单一真理。您认为您方法更好地处理了历史书写的纵向维度与横向维度间的辩证关系吗？《上海书评》曾采访过日本历史学家羽田正，您如何评价他的“新世界史”写作？
《十九世纪史》（中译本）
霍布斯鲍姆的“年代系列”
贝利的《现代世界的诞生》
奥斯特哈默： 我有一个同事和艾瑞克·霍布斯鲍姆关系很好，他每年都要去看霍布斯鲍姆一次。一天他对我说：“我下个礼拜要去见霍布斯鲍姆了，是不是该带本你的书给艾瑞克？”我说：“那当然好。”我给了同事一本书，他交到了霍布斯鲍姆手里。不久，我收到了一封来自霍布斯鲍姆的邮件：“我刚从我的朋友那里收到了你的书。非常感谢。你写了一部十九世纪史。我们且看吧。艾瑞克·霍布斯鲍姆上。”这之后很快他就去世了。“我们且看吧。”（We will see.）——这个反应让我印象极深。
霍布斯鲍姆和贝利都是伟大的历史学家。我想在以下这点上，我和霍布斯鲍姆、贝利属于一类人：我们不是先建构某种理论，然后把这种理论运用到材料上的——读者读了书以后，可能会有这样的印象。当然霍布斯鲍姆是个自由主义的马克思主义者，他写作的时候，或许总有红灯在那里悬着，但即便是他，也没有理论先行，把理论应用到事实中去。我们总是在写作的过程中发展出各种概念。这里重要的与其说是系统，不如说是风格。贝利的著作其实有很多关于现代世界的理论，但这些理论很好地掩饰了起来，读者看不到。这就像汽车的发动机，汽车行驶靠的是它，但它却不可见。我们建构一种理论，往往只能涵盖我们想涵盖的东西，因此总有些东西比其他东西更加突出。这像在剧场里打光，光能打到漆黑的剧场的不同地方，而有一些地方不得不留在黑暗里。
羽田正是个了不起的学者。他设想的工作方法——任意抽取历史上的一个时间点，描述当时世界的景象——似乎需要有数量庞大的执行者参与，因为毕竟要囊括整个世界。我知道法国也有人在这么做，好像做的是十五世纪的全球史，出版了两大卷书。如果我布置我的博士生做那么多事情，他们大概要造反了。当然这是一种可能性。
您说全球史家必须仍是一个或多个特定领域的专家。您的《中国革命：1925年5月30日》刚被译成中文，在关于现代中国政治愿景与纲领的一章，您比较了若干现代中国政治思想与其西方对应物的异同。当如此多的西方观念旅行到中国，我们能否找到某种反向运动？
《中国革命》
奥斯特哈默： 后殖民理论家认为，所谓观念只从西方传播到世界其他地方的说法是可疑的，理论上，总会有反向的运动。问题是，我们找到了这些被压抑的反向运动了吗？十八、十九世纪，成千上万的西方旅行者来到东方，撰写报告，收集事物，盗掠钱财，那反过来，发生了什么？同一时代，也有中文文献传播到欧洲，搜集这些材料是非常重要的工作，目前有人在开展很大规模的全球思想史研究，在档案馆里寻找各种中心之外的文献（ex-centric literature）。
关于中国的制度、观念在现代向西方运动，我想到了两个著名的例子。第一个例子是十九世纪中叶，中国的科举制度影响了英国的文官考试。英国政府参考中国的体系，改革了其公务员录取方式。第二个例子当然是毛主义在上世纪六七十年代对我这一代西方学生的影响。我不是个毛主义者，但我的很多朋友曾经是，不过他们在七十年代大都失去了这一信仰。前两年，有一本关于《毛主席语录》的全球传播史的文集（Mao’s Little Red Book: A Global History）在西方出版，它追寻了红宝书在世界各地的踪迹，考察谁、在什么时候、为什么会阅读，或认真对待这本书。
今天，很多人想听到更多非西方的声音，用这样的声音来解释我们的当下和过去，对此我一点也不觉得意外。
您在完成了全球史的大部头著作后，有什么新的研究计划？
《鹰的高度》
奥斯特哈默： 今年年初，我出版了一本德文文集Die Flughöhe der Adler: Historische Essays zur globalen Gegenwart，副标题是“关于当下全球状况的历史随笔”，正标题直译的话，就是老鹰飞翔的高度，是个荷尔德林的意象。
这本书收录了我过去几年的文章。第一部分讨论全球话题的兴起：全球化的（globalized）思考是如何传播到不同话语中的。第二部分在不同的领域、概念中试验全球的（global）方法：比如音乐、运动、内战、保护。这里的“保护”（protection）是个政治的、社会的术语，保护那些需要被保护的人（to protect someone to be protected），涉及福利国家、人道主义干涉、保险等等。我只是在实验，因为这些话题未必是全球话题。最后一部分是几篇随笔。有一篇关于空间和荷尔德林。在荷尔德林的诗歌中出现过各种各样的鸟，它们在不同的高度飞翔，其中就包括老鹰，老鹰展翅高飞时，视野开阔，但同时，它也能发现地上的老鼠和兔子。编辑读了这篇文章后很兴奋：这本书的标题有了。治全球史的人需要具备老鹰式的眼光，既能俯瞰全景，也得盯紧地上的兔子。另外有一篇分析桥的，还有一篇关于猎虎的，后者最受读者欢迎。我接下来一本书可能会专门论述“保护”的问题，但写出来，要再花上好几年了。
